Waar kom je oorspronkelijk vandaan en hoe lang ben je hier al?
Cammers-Goodwin: 'Ik heb overal in de VS gewoond, onder andere van Massachusetts tot Kentucky en Californië. Ik kwam in 2018 als promovendus naar Enschede en ben nu postdoc in de filosofie en ethiek van technologie.'
Gertz: 'Ik kom oorspronkelijk uit Boston, Massachusetts, en woonde in Londen, Washington D.C., Tacoma en in Michigan. In 2015 nodigde Peter-Paul Verbeek mij uit om hier les te komen geven in de filosofie van techniek.'
Wat vonden jullie van de overwinning van Trump?
Cammers- Goodwin: 'De eerste keer dat hij werd verkozen voelde een beetje als een grap. Hij leek het zelf nauwelijks te geloven. De tweede keer ging hij er met veel meer zelfvertrouwen in, bijna alsof hij leek te geloven dat het zijn goddelijk recht is. Dat hij alle rechtzaken heeft overleefd heeft hem ook gesterkt, denk ik. Hij denkt dat hij met alles wegkomt. Een van de hoofdoorzaken is ons tweepartijenstelsel. Het is de Democratische partij niet gelukt de idealen van mensen te verwezenlijken, zoals het recht op gratis gezondheidszorg. En uiteindelijk worden zij net zo goed door grote bedrijven gefinancierd als de Republikeinse partij. Mensen stemden vooral voor verandering, gewoon om de boel eens op te schudden. Niet per se voor Trump. Als Nederland een tweepartijenstelsel zou hebben, zou je achterover slaan hoeveel mensen op Trump zouden stemmen. Nederland is niet zo heel anders dan de VS als we denken. Sociale media speelt daar een grote rol in. Maar laten we hopen dat ik het mis heb.'
Gertz: ‘In 2016 zei ik hier bij een regionale omroep dat Trump wel eens zou kunnen winnen. Iedereen was toen stomverbaasd, want men ging er maar gewoon van uit dat het niet zou gebeuren. Hetzelfde geldt voor Brexit. Zijn tweede termijn verbaast me dus niet. In heel Europa merk je een ruk naar rechts. De kracht van rechts zit in gedurfde uitspraken en grote beloften, hapklare, makkelijk verteerbare meningen. Nuance is veel moeilijker om je mee te identificeren. Het lijkt veel op wat er in Duitsland gebeurde in de aanloop naar de Tweede Wereldoorlog.'
Welke invloed heeft de regering van Trump op jullie?
Cammers-Goodwin: 'Persoonlijk nog niet zo veel, want ik woon nu in Enschede. Maar misschien heeft alles wel invloed op je geestelijke gezondheid. Een beetje zoals aankomen of afvallen; Je ziet het niet van dag tot dag, maar je schrikt als je een foto van jezelf ziet van een jaar geleden. Natuurlijk maak ik me wel zorgen over de groeiende vijandigheid tussen de EU en de VS, maar ik denk dat de effecten meer merkbaar zijn in de VS zelf. Je moet het van geval tot geval bekijken. Als je bijvoorbeeld in een van de staten woont waar het abortusrecht weer is afgeschaft, en je ongewenste zwangerschap schadelijk is voor je gezondheid, dan kan het je dood betekenen.
Ik hoef in ieder geval de eerste tijd niet terug. Ik heb geluk dat ik hier een partner heb gevonden en een partnervisum heb. De Nederlandse regering wil het aantal buitenlanders in het hoger onderwijs aan banden leggen. Ik begrijp dat ze eigen burgers voorop willen stellen, maar laat dat niet ten koste gaan van buitenlanders die bijdragen aan de samenleving. Of degenen die het het meest nodig hebben.'
Gertz: 'Nederland had lange tijd een reputatie van veilige haven voor intellectuelen. Er was een gevoel van solidariteit en academici werkten voor het algemeen belang. Maar hetzelfde anti-intellectualisme in de VS, gevoed door Trumps taal, merk je nu ook in Nederland. Bijvoorbeeld aan de enorme bezuinigingen van de overheid op het hoger onderwijs. Experts en intellectuelen worden vaak weggezet als mensen die geen idee hebben wat de gewone man bezighoudt.'
Herkennen jullie ‘jouw USA’ nog?
Cammers-Goodwin: 'Ja, eigenlijk wel, zeker als zwarte Amerikaanse. Het is altijd al zo geweest voor ons. Het land is gesticht op massale volkenmoord, slavernij en racistisch beleid. Als je geen witte Noord-Europese afkomst had, was je een doelwit. De Chinezen, de Ieren... In zekere zin is nu de sluier weggevallen. Het land laat nu openlijk zijn ware gezicht zien. Dat gezegd hebbende, we hadden voor veel groepen rechten bemachtigd, die nu allemaal weer worden teruggedraaid. Dus, Make America Great Again? Het was al nooit Great.'
Gertz: 'De VS lijdt aan zogenaamde ‘economische angst’, eigenlijk ‘rassenangst’. Witte mensen vinden dat ze recht hebben op een mate van economisch succes, boven andere rassen. Witte Amerikanen krijgen van jongs af aan ingeprent dat ze recht hebben op een huis, een auto, een vrouw en twee kinderen, het klassieke huisje-boompje-beestje. Voor veel mensen is dat niet meer haalbaar, dus krijgen niet-witte mensen de schuld; mensen die geen baan, huis of auto ‘horen te hebben’. Dat het nu relatief gezien iets beter met die groepen gaat, wordt gezien alsof dat ten koste gaat van 'hardwerkende Amerikaanse arbeiders’. In die zin vind ik het ironisch dat een miljardair zegt: 'Kijk, ik ben net als jij.' En mensen trappen er nog in ook.'
Wat vinden jullie van de druk die Trump uitoefent op de academische wereld?
Cammers-Goodwin: 'Het is beangstigend dat Trump de academische wereld probeert te onderdrukken. Alsof kritisch denken op zich iets slechts is. Maar het is juist de Nederlandse druk op de academische wereld die zwaar op mij en mijn collega's drukt. Ik heb de e-mail met een waarschuwing over samenwerking met de Verenigde Staten niet ontvangen, maar ik zit in de WhatsApp-groep Twente for Protest, dus ik heb erover gehoord. Het is goed dat de UT ons waarschuwt en voorzorgsmaatregelen neemt.
Anti-intellectuele sentimenten heb ik hier op de UT natuurlijk niet gemerkt. Maar ik pik het soms wel op in het publieke domein. Sommigen kunnen het niet hebben dat de academische wereld soms overheidssteun nodig heeft voor onderzoek waarvan zij het belang misschien niet direct inzien. Dat is een bijwerking van de huidige Nederlandse politieke koers, die al was ingezet voordat Trump werd herkozen.'
Gertz: 'Het raakt mij behoorlijk. We hebben Amerikaanse studenten op de campus die niet weten of ze naar huis kunnen. Buitenlandse collega’s twijfelen of ze wel naar conferenties in de VS moeten gaan. Wat gaat er gebeuren als je subsidiepartners in de VS hebt voor je onderzoek? Maandag kregen we die waarschuwingsmail van de universiteit: 'Als je een e-mail krijgt van de regering van de Verenigde Staten, laat het ons dan weten. Reageer er niet op.' Dat is al een teken dat we worden beïnvloed, dat het niet alleen daar is.
Vorige week bezetten mensen campusgebouwen in Amsterdam om de banden met Israëlische universiteiten en de Israëlische overheid te verbreken. Hoe lang nog voordat dat hier met de VS gebeurt? Wanneer gaan ze druk uitoefenen om banden met de Verenigde Staten te verbreken en Amerikaanse universitaire partnerschappen te laten vallen? Hoe zou dat er uitzien? Ik kan het me niet eens voorstellen.'
Wat vinden jullie ervan dat Harvard opstaat tegen de bedreigingen en weigert toe te geven?
Cammers-Goodwin: 'Het is de ideale instelling om dat te doen en het enige juiste antwoord. Ze hebben een flinke buffer, zowel financieel als qua reputatie, dus die kunnen wel tegen een stootje. Laten we hopen dat velen hun voorbeeld volgen. Als grote instellingen zoals zij en bijvoorbeeld het Hooggerechtshof in opstand komen, kunnen gewone mensen zich daar veiliger bij aansluiten. ’
Gertz: 'Ik ben van mezelf sowieso nogal somber ingesteld, maar ik denk dat het mosterd na de maaltijd is. Waarom alleen Harvard? Waarom niet alle universiteiten? De gouverneur van Maine heeft de hakken in het zand gezet. Waarom niet alle gouverneurs? Nogmaals, ik zie overeenkomsten tussen wat er nu gebeurt en het Duitsland van de jaren dertig. Het baart me zorgen dat Nederlanders de dingen die in de VS gebeuren gewoon als elk ander nieuws verwerken. Politiek wordt vaak behandeld als een soort sport, waarbij de nadruk ligt op welke kant ‘wint’ en welke ‘verliest’, zonder de consequenties voor echte mensen mee te wegen. Wat als blijkt dat we opgesloten zitten in het stadion en de eindscore bepaalt wie er blijft leven?'
Als je één minuut in een kamer met Trump zou hebben, wat zou je dan tegen hem zeggen?
Cammers-Goodwin: 'Ik denk niet dat het een verschil zou maken. Hij is een leugenaar en een manipulator en hij gaslight mensen (hij ontkent eerder gedane uitspraken, waardoor een ander twijfelt aan het eigen gelijk, red.). Misschien als we met politici en mensen die enige invloed op hem hebben om tafel gaan, kunnen we een manier vinden om deze waanzin te stoppen, maar het wordt heel moeilijk.'
Gertz: 'Die vraag heb ik mezelf al vaak gesteld! Maar ik denk niet dat hij zou luisteren. De enige manier om zijn beslissingen te beïnvloeden is door hem te laten denken dat hij het zelf heeft bedacht. Fox News lijkt wat invloed te hebben. Bijvoorbeeld toen hij de heffingen tijdelijk stopzette, gaven ze hem een schouderklopje en zeiden: ‘Wat een briljant idee.' Je moet de juiste manier vinden om zijn ego op te krikken, dan heb je kans dat hij luistert.'
