Foto's: Arjan Reef
Stelling 1: Dit wás de eeuw van de vrouw! Wij voelen ons volledig gelijk aan onze mannelijke collega's.
(Juichstemming van de stelling wordt niet overgenomen. Boeoe's en afkeurend gefluit blijven evenwel uit.)
Suzanne Hulscher: 'Ik voel mij volledig gelijk aan mijn mannelijke collega's. Maar om dit nou de eeuw van de vrouw te noemen - ik hoop dat de volgende eeuw dat wordt. Dit was meer het opstapje.'
Betsy van Dijk: 'Nou, er is natuurlijk al ontzettend veel gebeurd. Maar ik ben het met je eens dat we nog lang niet klaar zijn. Ik voel me tussen mijn collega's gelijkwaardig, maar over het algemeen vind ik dat vrouwen nog niet dezelfde kansen krijgen.'
Henny Kramers-Pals: 'De verbeteringen gedurende deze eeuw zijn natuurlijk aanzienlijk. Mijn moeder is van 1911 en dus van de generatie die gewoon niet mocht. Thuis blijven en poetsen! Misschien wel daarom heeft ze er achteraan gezeten dat ik ging studeren. Aan haar heb ik mijn opleiding te danken.'
Eveline Winkelaar: 'Ik vind eerlijk gezegd dat er een groot verschil bestaat tussen de woorden 'gelijk' en 'gelijkwaardig'. Met 'gelijkwaardig' zou ik hebben ingestemd - hiermee niet. Ik denk namelijk dat vrouwen en mannen absoluut niet hetzelfde zijn. We hebben andere talenten, andere eigenschappen.'
Hulscher: 'Daar wilde ik in het begin van mijn studie juist niks van weten. Ik probeerde precies hetzelfde te zijn als mijn mannelijke medestudenten, beoordeeld worden puur op mijn prestaties. Op tentamenpapier noteerde ik altijd alleen mijn initialen in de hoop dat ze niet doorhadden dat ik 'dat meisje' was. Later merkte ik dat docenten me behandelden alsof ik iets bijzonders was. Al mijn tentamenresultaten werden doorgeroddeld! Dat soort extra aandacht heb ik altijd vervelend gevonden.'
Van Dijk: 'Milieu speelt ook een rol hoor. Ik kom uit een boerenfamilie waar überhaupt niet gestudeerd werd. Ik kon goed leren, maar het was allerminst een uitgemaakte zaak dat ik zou gaan studeren. Je moest als zeventienjarig dorpsmeisje wel even op kamers in de grote stad. Mijn moeder had slapeloze nachten! Ik heb flink moeten discussiëren voor ik mocht.'
Hulscher: 'Bij ons thuis, een familie van winkeliers en middenstanders, beschouwde men studeren zelfs als tijdverspilling. Maar ik wilde per se. Dus zorgde ik ervoor dat mijn cijfers op de middelbare school zo hoog waren dat ze niet om me heen konden.'
Van Dijk: 'O ja, herkenbaar. De zusters van mijn moeder zeiden: "Je bent gek, je oudste dochter, je brengt niets van d'r terecht. Studerende meisjes, dat worden verwende wichten, twee linkerhanden, dat stereotiep. Als ze trouwen is alles in een keer weg. En dat was ruim na de jaren zestig.'
Kramers-Pals: 'Gelukkig ging ik naar een gymnasium. Daar was studeren zelfs voor een meisje acceptabel. Al heel vroeg wilde ik dichteres of 'sjemisch' analiste worden - ik dacht toen nog dat je dat zo uitsprak.Maar je had destijds geen studiebeurzen. Mijn ouders hebben toen aangeklopt bij een particulier Fries studiefonds, speciaal voor arme Friezen. Zat je met honderd man in een zaal vergelijkend examen te doen.'
Winkelaar: 'Totaal anders dan tegenwoordig. Nu neemt men het je kwalijk als je níet gaat studeren! Al op het vwo kreeg ik boekjes met alle studies die er in Nederland te vinden zijn. 'Kies maar wat je het beste bij je past', zeiden mijn ouders. Het werd Werktuigbouwkunde. Daar keek m'n moeder wel even van op, van zo'n technische studie.'
Van Dijk: 'Veel jongens hè. Tijdens mijn studietijd ging ik eigenlijk alleen maar met jongens om. Goede vrienden aan over gehouden, maar pas tijdens het afstuderen besefte ik dat ik iets miste. Ik maakte geen vriendinnen.'
Winkelaar: Dat mis ik ook. Op de middelbare school had ik echt een groepje vriendinnen, nu niet meer. Maar je went snel aan de omgang met jongens. Het valt me soms niet eens meer op.
Stelling 2: Aan de jongste, ondernemendste, vitaalste universiteit van Nederland werken drie vrouwelijke hoogleraren. Blijkbaar staat 'mannelijk' synoniem voor 'jong, vitaal, en ondernemend'.
(Fronsende blikken, schuddende hoofden. Doorelkaar:) 'Onzin, natuurlijk niet. Flauwekul.'
Van Dijk: 'Maar het zijn er ondertussen wel maar drie. En van dat stel is er één ook nog eens benoemd op een speciale vrouwenstimuleringsplek.'
Winkelaar: 'Waar ligt dat aan, vraag ik me dan af.'
Hulscher: 'Er is veel onderzoek naar gedaan. Vaak blijkt dat het om een samenloop van omstandigheden gaat. Misschien kun je je dus beter afvragen: wat doen we eraan. Want - en dat blijkt uit diezelfde onderzoeken - vrouwen zijn net zo ambitieus en bezitten evenveel capaciteiten als hun mannelijke collega's.'
'Aan de UT zie je dat mensen van universitair docent universitair hoofddocent en vervolgens hoogleraar worden. Officieel mag dat niet. Beleid is dat niemand intern doorstroomt, want nieuwe mensen horen van buiten te komen. In werkelijkheid zie je dat veel mannen toch doorstromen. Maar geen enkele vrouw! Alle UT-vrouwen op hoge posten komen netjes van buiten. Blijkbaar bestaat er iets dat vrouwen ervan weerhoudt om door te stromen, en mannen niet.'
Kramers-Pals: 'Ik zou zeggen: blijkbaar bevordert het systeem dat vrouwen niet doorstromen en mannen wel!'
Hulscher: 'Daar lijkt het inderdaad meer op ja. Zelf heb ik er erg veel moeite voor moeten doen om een vaste aanstelling te bemachtigen. Ik vind het ronduit vreemd dat er in mijn vakgebied zo weinig vrouwen op hoge posten zitten. Dertig procent van de promovendi is vrouw, maar er in heel het land vind je niet één vrouwelijke prof. Dat vind ik dramatisch.'
Kramers-Pals: 'Het college van bestuur probeert eens in de zoveel tijd wel wat hoor. Dan komt er een deskundige die de stand van zaken opneemt, voor veel geld een rapport schrijft, interviewrondjes maakt zodat wij ons verhaal weer eens kwijt kunnen - en vervolgens gebeurt niks.' (Gelach.)
Stelling 3: Ik zal nooit hoogleraar worden omdat...
(Oe's en aiai's. Stelling krijgt predicaat 'gewaagd'.)
Kramers-Pals (lachend): 'Alleen al niet omdat ik nu te oud ben. Maar ik ambieer het ook niet echt. Veel dingen die hoogleraren doen vind ik niet leuk. Dat gedoe om geld binnen te slepen, terwijl je de interessante dingen door anderen laat uitvoeren. Je mag maar weinig zelf doen.'
'Dat ik het nooit ben geworden heeft overigens met heel iets anders te maken. Ik heb mij altijd bezig gehouden met vakdidactiek en dat onderwerp vindt men bij CT niet professorabel. Niet belangrijk genoeg dus. Ik denk wel eens dat vrouwen geïnteresseerd zijn in zaken die mannen onbelangrijkvinden. Dat zie je ook aan de UT. Veel vrouwen hebben hier een leuk klein onderneminkje in een klein hoekje. Daar kunnen ze hun eigen gang gaan zonder al te veel last te hebben van de statusgevoelige wereld om zich heen. Ik ben zelf ook best ondernemend hoor!'
Hulscher: 'Moet ik eerlijk zijn? Nou goed, ik wil best graag hoogleraar worden. Vijf jaar geleden had ik dat niet durven zeggen. Maar nu wel.'
Van Dijk: 'Ik durf niet eens aan UHD-niveau te denken, laat staan aan het hoogleraarschap. Mensen om mij heen zeggen wel dat ik het prima kan, als ik me maar zou focussen op onderzoek.'
'In feite doe ik allerlei dingen die niet goed zijn voor mijn carrière. Ik zeg veel te vaak ja tegen bestuurlijke klusjes die niks met mijn eigen onderzoek te maken hebben. Ze moeten nu eenmaal gebeuren. Ik heb de indruk dat vrouwen zichzelf daar vaker mee opzadelen dan mannen. Dat versnippert, ik kom niet toe aan publiceren - althans niet vaak genoeg om hoogleraar te worden.'
Kramers-Pals: 'Wat aan deze universiteit telt is het aantal keren dat je publiceert. Het stomme is dat er geen rekening wordt gehouden met de uren die je eraan kunt besteden.'
Hulscher: 'Ik ben er bijna continu mee bezig. De uren die ik wekelijks in onderzoek steek durf ik nauwelijks op te tellen. Onderzoek is vreselijk belangrijk voor me, ik vind het ontzettend leuk. En dus maak ik er veel tijd voor vrij. Ik krijg er slechte zin van als ik een week alleen maar klusjes voor anderen doe.'
Van Dijk: 'Dat doe ik dus geregeld.
Winkelaar: 'Maar heb je die afleiding niet juist nodig? Ik merk dat ik meer zin in studeren krijg wanneer ik er andere dingen naast doe. Nu ik in het bestuur van Integrand zit, ga ik weinig naar college en komt het aan op zelfstudie. Of ik zelf hoogleraar zou willen worden? Pff, dat is nog zo ver weg. Het onderzoek trekt me zeker, maar misschien kies ik wel voor het bedrijfsleven.'
Kramers-Pals: 'Tegenwoordig maak je daar meer kans om hoogleraar te worden dan wanneer je aan de universiteit blijft.'
Stelling 4: Ik heb gekozen voor de universiteit als werkplek omdat ellebogenwerk, machtswellust en vriendjespolitiek daar niet lonen: in de wetenschap telt slechts de waarheid.
(Schamper gelach. 'Welke naïeveling heeft deze stelling gecomponeerd?')
Hulscher: 'De helft van mijn promotietijd heb ik in het bedrijfsleven doorgebracht. En ik weet zeker: in het bedrijfsleven wordt meer op kwaliteit geoordeeld dan aan de universiteit. Mensen die in een bedrijf niet functioneren worden harder aangepakt. Ik vind dat beter.'
Winkelaar: 'Komt dat misschien omdat je binnen een universitaire gemeenschap minder concurrenten hebt?'
Hulscher: 'Ik denk dat het vooral het ontbreken van controle is.
Kramers-Pals: 'Volgens mij valt het verschil juist wel mee. Ook aan de universiteit worden types die niet functioneren op een nette manier weggewerkt. Dat heb ik wel zien gebeuren hoor. En ook hier vindt je ellebogenwerk, machtswellust, en vriendjespolitiek. Net als overal.'
Van Dijk: 'Soms is het hier wel een slangenkuil, vind ik. Ik heb zelf geen ervaring in het bedrijfsleven en ik hoor ook vaak dat het klimaat daar onvriendelijker is. Misschien komt die hardheid de kwaliteit ten goede - ik weet het dus niet. Maar ook hier worden spelletjes gespeeld, dat weet ik wel. En dat heeft vaak niet met kwaliteit te maken. De beste wint hier lang niet altijd.'
Kramers-Pals: 'Het adagium dat in de wetenschap alleen de waarheid telt, is volledig achterhaald. Jaren-zestigpositivisme dat wetenschappers graag uitgedragen om onderzoek te legitimeren.'
Hulscher: 'Ik hecht nog sterk aan academische onafhankelijkheid. Ik zieveel onderzoek dat gefinancierd wordt door mensen die belang hebben bij de uitkomst. Dat vind ik schadelijk.'
Stelling 5: Vrouwen in de wetenschap moeten kiezen tussen kinderen of een carrière.
(Afkeurend of berustende gezucht? In ieder geval stelling waarop gewacht werd.)
Winkelaar: 'O, dat is leuk, daar wil ik de anderen graag over horen!'
Hulscher: 'O jee. Onvermijdelijke kwestie. Kan per generatie nog flink verschillen, denk ik.'
Van Dijk: 'Pas na m'n dertigste heb ik kinderen gekregen, maar ik ben altijd door blijven werken. Natuurlijk gaat het ten koste van je carrière, wat dacht je. Je levert veel vrije tijd in, uren waarin je vroeger werkte. En het is erg vermoeiend. Kinderen vreten energie. Maar juist in die periode werd ik gevraagd voor een landelijke commissie die zich ging buigen over informatica-onderwijs voor middelbare scholen. Dat was leuk, en ook wel eervol. Ondanks jonge kinderen heb ik dat dus gewoon maar gedaan.'
Winkelaar: 'Daar ben ik dus nu al een beetje bang voor, hè. Stel ik krijg straks kinderen en besluit om er wel een tijdje uit te gaan. Kun je dan zomaar weer terug? Laat de omgeving dat wel toe?'
Van Dijk: 'In dat opzicht steekt een universiteit gunstig af tegen het bedrijfsleven. Hier zijn ze redelijk vriendelijk. Het bedrijfsleven is een stuk harder, vrees ik.'
Kramers-Pals: 'Officieel hebben ze er niets mee te maken. "Bent u van plan kinderen te krijgen?" Ze mogen er tijdens sollicitatiegesprekken niet eens naar vragen. Dat moet je weten als sollicitant. Maar ze stellen 'm toch hoor.'
Van Dijk: 'Aan mij inderdaad wel toen ik hier kwam werken. Ik was toen 31, en nog steeds zonder kinderen. Ik wist ook wel dat die vraag niet kon, maar je zit klem. Als je antwoordt "dat gaat je niks aan" kun je natuurlijk vertrekken. Dus heb ik gezegd dat ik het nog niet wist, maar wel wilde blijven werken. Een van de hoogleraren vond dat niet genoeg en ging er nog eens flink op door. Nota bene de oudste van het stel heeft toen ingegrepen. Hij vond mijn antwoord meer dan voldoende.'
Kramers-Pals: 'In 1974 raakte ik in verwachting. Ik voelde me kerngezond en ben niet met zwangerschapsverlof gegaan. Na een week of drie - die ik eigenlijk al thuis had kunnen zitten - valt er een brief op de mat. Of ik na de bevalling nog in dienst van de THT wilde blijven, en zo ja: of ik dat dan in een nette brief wilde bevestigen! Ik des duivels natuurlijk. Opgebeld naar P&O, bleek dat ze er standaard vanuit gingen dat jonge moeders er mee uitscheiden.'
Hulscher: 'Eigenlijk is het vreemd, maar ik heb altijd van mezelf geweten dat ik later ging werken - kinderen of niet. Vrijwel geen van mijn Limburgse tantes werkten buitenshuis, dat was het patroon dat ik kende. Toch zag ik het voor mezelf heel anders. Ik ben 33 en heb geen kinderen. Pas na mijn promotie kwam de mogelijkheid voor het eerst serieus in me op. Maar ik ben er nog niet uit. (Hard lachend:) Ik weet wel al wat ik tijdens zo'n sollicitatie zal zeggen: "Mocht het er ooit van komen, dan zullen mijn partner en ik daar een goede oplossing voor vinden."
Kramers-Pals: 'Het stomme is dat ze het probleem klakkeloos bij ons neerleggen. Ik liep mezelf destijds constant te verdedigen. Hoe goed ik het allemaal wel niet geregeld had. Belachelijk eigenlijk.'
Hulscher: 'Wat ik erg vind is dat vrouwen elkaar vaak veroordelen. Er bestaat een soort strijd tussen doorwerkers en thuisblijvers. De thuisblijvers zeggen van collega's die doorwerken dat het slechte moeders zijn, terwijl de werkers de thuisblijvers achterlijk noemen. Ik vind dat elke moeder moet doen waar ze zich het beste bij voelt.'
Winkelaar: 'Dat straal je ook uit naar je kinderen. Aan een moeder die geforceerd thuis zit, heeft geen kind wat. En andersom natuurlijk.'
Stelling 6: We zijn nu gezellig onder elkaar, maar eigenlijk zijn we elkaars rivalen.
(Geen instemming, eerder verbazing. Vreedzame blikken.)
Hulscher: 'Ik las vandaag in Carp een artikel waarin beweerd wordt dat vrouwen op de werkvloer elkaars tegenstanders zijn. Dat zou wel goed stom zijn zeg. Gelukkig heb ik die ervaring niet. Zelf probeer ik vrouwelijke collega's te stimuleren waar ik kan. Ik voel eerder solidariteit.'
Winkelaar: 'Maar ik zou niet naar de andere kant door willen slaan. Stel dat ik moest kiezen tussen een mannelijke en vrouwelijke kandidaat. Is de man een tikje geschikter, dan zou ik hem kiezen.'
Hulscher: 'Soms is andersom bijna nodig. Om mij heen valt het me op dat mannen veel vaker dan vrouwen gevraagd worden voor allerlei commissies en baantjes. Misschien niet eens expres hoor, maar toch. Ik schuif daarom war en wanneer ik kan een vrouw naar voren.'
Stelling 7: Met het toenemen van het aantal vrouwen in het wetenschappelijke be drijf, verandert de wetenschap.
(En groupe:) 'Ongetwijfeld.'
Van Dijk: 'Een aardig voorbeeld vormt mijn onderzoeksrichting, de mens-machine-interactie. Typisch iets dat vroeger niet echt bij de informatica hoorde. Alleen de harde, fundamentele informatica werd serieus genomen, het gebruikersonderzoek niet. Te soft, vond men destijds. Maar inmiddels is het een erkend vakgebied binnen de informatica. Ik denk dat vrouwen meer oog hebben gehad voor die ontwikkeling.'
Kramers-Pals: 'Ik weet zeker dat vrouwen andere thema's op de wetenschappelijke kaart zetten. En dat is goed.'
Hulscher: 'Eindelijk de spijker op z'n kop. Wat me aan de ander stellingen opviel, is dat ze steeds gesteld zijn alsof de vrouw een probleem heeft. Alsof het vooral erg is voor óns dat we maar mondjesmaat aan de wetenschap deelnemen. Ik wil het omdraaien: het is vooral jammer voor de wetenschap dat er zo weinig vrouwen meedoen. Puur omdat al dat potentieel talent niet wordt benut. Alleen de allerbeste vrouwen - de absolute top - stroomt door, terwijl er een veel bredere laag mannen participeert. Dat betekent dat we aan de Nederlandse universiteiten op de topfuncties niet de beste mensen hebben - en zeker niet in Twente. Daar moeten we ons allemaal zorgen over maken, en niet alleen de vrouwen, maar wij allemaal. Schrijf dat maar op.'
